МАША МАЙЕРС: По вторникам, начиная с сентября месяца с 23-х до 24-х часов в эфир выходит программа, которая называется "Лукавая цифра". Это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Тот материал, на котором мы строим нашей программу - это результаты социологических опросов в Европе и в России, а также по ту сторону Атлантики - в Соединенных Штатах Америки. Сегодня в центре нашего внимания результат социологических исследований, посвященных гомосексуализму и отношению к нему в обществе. Что такое гомосексуализм? Об этом мы поговорим с главным редактором гей-журнала "Квир" Эдуардом Мишиным и Евгением Балашовым - депутатом Мосгордумы. Ко мне присоединится социолог - Тоня Самсонова.

М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут в российской столице и еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. И это программа "Лукавая цифра". Мы вместе с Вами вот буквально с этой минуты и до 24-х часов. У нас в гостях Эдуард Мишин - главный редактор гей-журнала "Квир". Эдуард, добрый вечер.

ЭДУАРД МИШИН: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Евгений Балашов - депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Евгений.

ЕВГЕНИЙ БАЛАШОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И я напоминаю, что программа "Лукавая цифра" - это совместный проект "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Тоня Самсонова - социолог, добрый вечер, Тоня.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Да, и сегодня у нас тема такая, хм, довольно щекотливая. Что такое гомосексуализм? Мы будем оперировать результатами социологических исследований на эту тему, проведенных в России и в Америке. Правильно я понимаю?

Т. САМСОНОВА: Да, все правильно. Хочется просто отметить, что в теме "гомосексуализм: "за" и "против", "да" и нет" именно результаты социологических опросов могут быть истиной в последней инстанции. Потому что, например, если мы получим заключения медиков о том, что гомосексуализм - это врожденное качество, это ген, или если на законодательном уровне будет установлено, что гомосексуалисты имеют по всем пунктам равные права с гетеросексуалами, от этого общественное мнение не изменится. Если завтра вот такие сенсационные новости у нас появятся, общественное мнение не изменится. Что это такое...

М. МАЙЕРС: Ну, чтобы общественное мнение изменилось, вообще должно произойти, наверное, что-то довольно весомое какое-то событие, или должно пройти время просто на просто.

Т. САМСОНОВА: И в таких спорных моментах на самом деле реальностью, да, что такое гомосексуалисты - это третий-четвертый пол, или это какие-то отклонения или болезни, истина в последней инстанции - это мнение всех. Вот что будут считать реальным в России...

М. МАЙЕРС: Ну, это не истина скорее, это действительно формируется то самое общественное мнение, на которое повлиять довольно трудно. У нас на сайте мы повесили такой вопрос для слушателей, для посетителей сайта echo.msk.ru: как лично Вы относитесь к гомосексуализму? Вот мне хотелось бы этот вопрос задать нашим гостям. И с этого начать нашу программу. Эдуард, мы предложили четыре варианта ответов: "Это болезнь, ее нужно лечить", "это порок, с ним нужно бороться", "это право, его нужно защищать" и "мне все равно".

Э. МИШИН: А можно я задам Вам вопрос. Скажите, а как бы Вы ответили на вопрос: евреи - "за" и "против". Вот Вы за евреев или против?

Т. САМСОНОВА: Ну, Ваша точка зрения ясна. Ну, в общем, понятно, к чему.

М. МАЙЕРС: Т.е. не может быть ни за, ни против, с Вашей точки зрения?

Э. МИШИН: На мой взгляд вопрос задан, ну, просто удивительнейше некорректно. Т.е. его задать просто нельзя, потому что на него невозможно дать ни правильного, ни неправильного ответа. Гомосексуальность - это часть жизни огромного количества людей.

Т. САМСОНОВА: Но мы не говорим о правильных или неправильных ответах. Мы говорим о мнениях в данном случае слушателей.

М. МАЙЕРС: Нет, просто такое явление, как антисемитизм, оно существует в обществе.

Э. МИШИН: Хорошо, глаукома - хорошо или плохо? Давайте спрашивать людей на улице. Есть врачи и специалисты. Давным-давно всемирная организация здравоохранения, по-моему, уже 25 лет как, если я не ошибаюсь, исключила гомосексуальность из списка своих болезней. Примерно 15 лет назад всемирная ассоциация психиатров исключила гомосексуальность вообще как любую анормальность человека. Т.е. все, считается это абсолютнейшая норма. Самыми авторитетными организациями в мире. Поэтому спрашивать, болезнь ли это, на мой взгляд, это просто провокативно и оскорбительно.

Т. САМСОНОВА: И, тем не менее, 17% достаточно либеральных слушателей "Эхо Москвы" считают, что это болезнь, ее нужно лечить.

Э. МИШИН: Ну, что сказать, они - темные люди, они вообще не в курсе, что происходит в мире.

М. МАЙЕРС: Будем просвещать. Евгений Балашов.

Е. БАЛАШОВ: Вы, знаете, это вопрос, наверное, скорее философский. Скорее вкусовой. Но я скажу, что я, конечно же, не приветствую и сочувствую людям, которые вот сегодня позиционируют себя, как гомосексуальные. Дело в том, что ну, в первую очередь надо подчеркнуть, что это человек, это в первую очередь человек с его гражданскими правами. И если уж он так вот получилось, так вот стал с такими ориентациями, то государство обязано защищать его права, как права любого... я чуть было не сказал "любого нормального человека".

М. МАЙЕРС: "Любого человека".

Е. БАЛАШОВ: Да, любого человека, вне зависимости от пола, как он себя позиционирует. И в этой части мое глубокое убеждение. Что касается выступлений, что касается пропаганды гомосексуализма, то пропаганда гомосексуализма согласно решениям суда по правам человека международного, она должна быть запрещена нормой соответствующего закона государства, которое входит в систему международного суда.

Э. МИШИН: Но можно процитировать закон... Я, признаться, впервые жизни слышу о том, что есть закон о пропаганде.

М. МАЙЕРС: Ну, к пропаганде мы вернемся.

Э. МИШИН: Не правда, Вы лукавите.

М. МАЙЕРС: Ну, у нас программа называется "Лукавая цифра" и лукавое слово.

Е. БАЛАШОВ: И лукавый закон, да?

М. МАЙЕРС: И лукавый закон (смех).

Е. БАЛАШОВ: Но это был именно закон по правам человека, международный суд по правам человека, который в 89-м году. Ну, трудно мне сейчас без шпаргалки воспроизвести. Было принято решение, что именно пропаганда гомосексуализма, государство имеет нормативные...

Э. МИШИН: А что такое пропаганда? Вот эта передача - это пропаганда гомосексуализма?

Е. БАЛАШОВ: Значит, мы рассуждаем, секундочку... Ну, пропаганда, Вы сказали, да, любые фобии - это тоже пропаганда ненавистничества. Так вот пропаганда гомосексуализма имеется в виду то, что, допустим, рекламировать однополые браки, рекламировать однополые связи.

Э. МИШИН: Ну, как рекламировать? "Вступайте в однополые браки", да? Такая реклама по телевидению. "Мужчины и женщины России".

Е. БАЛАШОВ: Нет, я понимаю мысли и мотивы решения этого суда. Так секундочку. Давайте будем, как народные заседатели рассуждать в суде. Так я понимаю мотивы для такого решения, в чем они были выражены. В том, что ненормально для нормального общества, для нормального государства необходимо стимулировать деторождение. А для деторождения, как известно, однополые не подходят. Поэтому я думаю что, исходя из инстинкта самовыживания, любое общество должно все-таки в большей части идти по пути поддержки большинства. Я считаю, вот на прямой вопрос я отвечаю, что на мой взгляд, это аномалия. Аномальность отношений.

Т. САМСОНОВА: Т.е. это болезнь.

М. МАЙЕРС: Болезнь, ее надо лечить или порок, с ним нужно бороться?

Е. БАЛАШОВ: Все, что Вы перечислили, я являюсь в каком-то смысле, может показаться, радикалом, но все вместе, если взять, ответы на эти вопросы, я бы именно так сказал. Что как православный человек, я отношусь к этому как к греху, раз, это порок и с ним надо бороться. Второе, ну, способы борьбы разные. Слово "борьба" - глагол не подходит, не подходящий. "С ним надо работать", - я бы сказал. Значит, что касается, следующий, какой был ответ?

М. МАЙЕРС: Болезнь, ее надо лечить.

Е. БАЛАШОВ: Я также считаю, как человек, имеющий отношение к науке, считаю, что это тоже имеет место какой-то элемент болезни и аномалии физиологического характера. И последнее...

М. МАЙЕРС: И "право, его нужно защищать", и "затрудняюсь ответить".

Е. БАЛАШОВ: И это в том числе, как в любой философской, я почему не случайно сказал - философия, конструкция, это право. Я с этого начал. Это право, потому что это люди. И в чем они в этом пороке, в этом отклонении, в девиации этой, да, отклоненном поведении не виноваты. Поэтому это право, и их нельзя за это третировать, нельзя наказывать.

М. МАЙЕРС: Ну, т.е. это не уголовно наказуемое дело все-таки.

Е. БАЛАШОВ: Когда я говорю о регулировке нормативного характера, что пропаганда, то я считаю, что это уже относиться к общественной составляющей этого явления.

М. МАЙЕРС: Здесь надо разбираться действительно, что пропаганда, что не пропаганда. Тонь, мне хотелось бы все-таки к цифрам обратиться. Лукавые цифры, не лукавые цифры, давай посмотрим, о чем нам цифры сегодня говорят.

Т. САМСОНОВА: Давайте посмотрим по России. По "Эху Москвы" мы разобрались.

М. МАЙЕРС: Да, ну, мы сравниваем, условно говоря, ну, к "Эху Москвы" мы еще вернемся, это тот опрос, который у нас в течение недели висит на сайте echo.msk.ru, а у нас мнение россиян и мнение американцев. Да, мы на этих цифрах, мы их сравниваем.

Т. САМСОНОВА: Что думают россияне. Мы их сравниваем. Итак, в России. Вопрос ставился следующим образом: что такое гомосексуализм? Гомосексуализм в основном это. Что меня лично удивило, что 12%...

М. МАЙЕРС: Давай сначала цифры, а потом уже комментарий.

Т. САМСОНОВА: О’кей. 12% затрудняются ответить - люди, которые просто не имеют никакой точки зрения на этот вопрос. Достаточно странно. По-моему достаточно сейчас говорится о гомосексуализме, чтобы свою точку зрения по этому поводу иметь. Итак, негативная окраска, да, т.е. плохое отношение к гомосексуализму выражено в двух вариантах ответа: распущенность, вредная привычка - 36% и болезнь или результат психической травмы. Итак, по России негативно к гомосексуализму в разных проявлениях относятся 67% населения. Но были еще такие варианты ответа: "признак особой одаренности, таланта" - 1% населения, и "сексуальная ориентация, имеющая равное право с обычной", т.е. такая сексуальная ориентация, то право, которое нужно защищать - и в сумме - положительная окраска - это 21% населения.

М. МАЙЕРС: 21% - это положительно, 67% - это отрицательно, а остальные затрудняются ответить. Эдуард, можно Ваш комментарий.

Э. МИШИН: Ну, это говорит только об одном, что люди в этой стране, включая, кстати, и моего собеседника, просто не представляют себе всю глубину этого явления. Вообще вот что это такое. Все себе... Все судят в основном по прямым... по выступлениям Бориса Моисеева и по прямым трансляциям с гей-парадов с разных столиц. Вот она гей-жизнь.

М. МАЙЕРС: Кстати, прощу прощения, что я Вас перебиваю, но вот эти 12%, которые смутили Тоню Самсонову, это те самые люди, которые не понимают, что это такое. Не смотря на то, что информации много, действительно, и часть этой информации действительно пропагандистская, что это за явление, по сути, очень многие люди просто не знают.

Е. БАЛАШОВ: А можно спросить: гомосексуализм - это интимные отношения или отношения напоказ. Если это интимные, то с какой стати их пропагандировать.

М. МАЙЕРС: Ну, Евгений, а поцелуй - это интимные отношения или отношения напоказ?

Е. Балашов: Да, это как мужчина и женщина - это интимные отношения.

Т. САМСОНОВА: Гомосексуализм - это стиль жизни.

М. МАЙЕРС: Поцелуй - это отношения не на показ?

Е. БАЛАШОВ: Это интимные отношения.

Э. МИШИН: Т.е. целоваться на улице нельзя?

Е. Балашов: Нет. Я не говорю, я имею в виду просто саму суть отношений.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, здесь очень тонко, когда поцелуй напоказ или поцелуй, как внутренняя потребность.

Е. БАЛАШОВ: Я осуждаю, когда демонстрация напоказ. Зачем проводить гей парады, зачем трубить об этом, о своих отношениях, о своей ориентации?

Т. САМСОНОВА: Если человек - гомосексуалист, он живет, он всем показывает. Это напоказ или нет?

Е. БАЛАШОВ: Нет, это не напоказ. Это его интимная жизнь...

Т. САМСОНОВА: А если он одевается...

Е. БАЛАШОВ: Почему государство должно вообще вмешиваться в его интимную жизнь? С этой точки зрения, если ты не показываешь этого, то и государство не будет никак...

Э. МИШИН: Гомосексуальность - это не только секс двух мужчин или двух женщин в постели. Это гораздо больше за этим стоит. Часто говорят: вот почему геи рассказывают о себе или лесбиянки, ну, вот молчали бы и дома бы спокойненько себе жили. Но поймите, что сложно человеку жить все время в атмосфере непонимания или лжи. Каждый раз криво ухмыляться на анекдотики про голубых, каждый раз отговариваться на вопросы: а где же твоя девушка, и когда же ты женишься и т.д. Каждый человек хочет быть ...

Е. БАЛАШОВ: А при чем же здесь государство-то?

Э. МИШИН: Честным. Особенно, со своими близкими и с родными.

М. МАЙЕРС: Но мы говорим не о государстве, а об обществе.

Е. БАЛАШОВ: Так, а кто запрещает?

М. МАЙЕРС: Давайте мы сейчас поговорим об общественной реакции. Эдуард, давайте вернемся к лукавым цифрам вот еще раз. Вот 67% против, 21% - за, 12% - затрудняются ответить.

Т. САМСОНОВА: Что это - хорошо, плохо? Непросвещенность?

Э. МИШИН: На мой взгляд, конечно, это ужасно. Но здесь все-таки, я надеюсь, что не совсем, может быть, корректно был поставлен вопрос и, смотря, кто этот вопрос задавал.

Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения.

Э. МИШИН: Ведь дело в том, что эта тема очень на самом деле щепетильная.

М. МАЙЕРС: Ну, так я с этого начала.

Э. МИШИН: Мы сами думали на сайте проводить подобные опросы на улицах Москвы, но Вы сами себе представляете, каким образом... Вот если к Вам подходят и спрашивают: как Вы относитесь к гомосексуальности? Гомосексуальны ли Вы? Что Вы там думаете и т.д. Люди зачастую могут каким-то образом закрываться и отвечать что угодно, лишь бы эту интимную сферу их жизнь, особенно если это действительно ее затрагивает, чтобы ее никак не вытаскивать наружу.

Т. САМСОНОВА: И, тем не менее, в США на тот же вопрос: как Вы относитесь к гомосексуалистам? Что это в основном такое? 52% населения в отличие от 61% в России, которое против...

М. МАЙЕРС: 67%.

Т. САМСОНОВА: 52% населения США считает, что приемлемый стиль жизни. И только 43% они против гомосексуализма.

Э. МИШИН: А я объясню, там есть одна причина.

М. МАЙЕРС: Давайте с Россией разберемся.

Э. МИШИН: Есть главная причина, почему это происходит. В США очень важное внимание, к слову говоря, уделяется каминауту, т.е. это признание открытое, что да, я такой, я - гей. Вот я такой. Благодаря этому, у общественности есть миллионы примеров, когда они смотрят и видят, слушай, а ведь нормальные мужики и бабы. И девчонки, и симпатичные и умные и замечательные, а мы-то себе думали, что геи... Вот, нам, например, в Москве, и вообще в России, кто у нас открытый гей? Да по большому счету вот кроме Бориса Моисеева, ну, и может быть, еще и меня, да, вспомните еще хотя бы одну фамилию. Ну, назовите хоть одну. Я не могу ни одной назвать.

Е. БАЛАШОВ: Депутат был там...

Э. Мишин: Ну, назовем, может, там пяток. А в Америке, я Вас уверяю, таких примеров тысячи.

М. МАЙЕРС: Это как-то влияет на демографию, кстати?

Э. МИШИН: Там даже день специальный... Кстати, да, в Америке демография гораздо лучше, как ни странно, чем в России. Видимо, не тем добиваются увеличения поголовья населения. А заметьте, в Америке есть специальный "каминаут день" - т.е. это день, когда считается нормальным, когда ты рассказываешь о себе коллегам, близким, тем, кто боится сделать этот шаг, помогают психологи, чтобы реально не было вот этого вот замалчивания, которое Вы предлагаете. Вот пусть все будет тихонько и спокойненько, пусть Вы у себя дома вдвоем за закрытой дверью делаете, что хотите, а поцеловаться ни-ни на эскалаторе. Это уже пропаганда гомосексуализма, и мы Вас будем за это сажать или, по крайней мере, порицать.

Е. БАЛАШОВ: Кстати, я думаю, что большинство мужчин России хотят, чтобы было больше геев, потому что больше останется женщин.

Э. МИШИН: Тем лучше, надо тогда разрешить давно и поддерживать. Я вообще не понимаю, почему в таких странах, уже как Китай гомосексуальность вообще не становится единственной политикой. Потому что это для них это единственное было бы спасение для снижения демографии.

М. МАЙЕРС: Вот посмотрите, вот любопытная история по цифрам, что касается, значит, мы, я еще раз повторяю, потому что цифры на слух все-таки довольно трудно воспринимаются - 60% против сегодня в России и 20% с небольшим за, грубо говоря. Ну, если мы возьмем два крайних мнения - за и против.

Е. БАЛАШОВ: Ну, я знаю другую цифру, кстати говоря, 69% москвичей по тому же опросу "Левада-центра", которые поддерживают нормативную защиту от гомофобии. Вот для меня это явление тоже впечатлительное. В этом случае я, конечно, как человек, который всегда старается отстаивать права меньшинств, национальных меньшинств, допустим, права, допустим, несовершеннолетних, ну, каких-то групп, категорий населения, я поддерживаю то, что сегодня этот вопрос не урегулирован. Его надо урегулировать обязательно. Но с другой стороны воспитывать общество, чтобы оно лучше стало относиться к сексуальным меньшинствам, я считаю, что это, наверное, никаким законом сделать невозможно. С другой стороны, здесь очень трудная задача перед средствами массовой информации стоит, потому что еще раз говорю, что нам, строго говоря, запрещено пропагандировать это явление, да? Пропагандировать напоказ, для подражания, для воспитательных моментов там для несовершеннолетних. Вот мое глубокое убеждение. Как изменить сознание общества - задачка не из легких. Наверное, все-таки, когда общество станет богаче экономически, то на самом деле, на эту проблему будет смотреть более толерантно. Потому что вот приведенный пример, я не хочу делать пропаганду известному певцу, но приведенный пример, и, кстати говоря, по внешним признакам туда Шура, наверное, можно отнести по таким первичным половым признакам и много других певцов. Общество иногда в этом образе видит как раз способ продвижения на большую сцену, на большие деньги, и, наверное, именно это злит, наверное, какую-то часть опрошенных. На мой взгляд. Потому что сытый человек, он будет более добр, как известно.

М. МАЙЕРС: А Эдуард, а Вы разделяете эту точку зрения, что чем богаче будем мы в повседневной, бытовой жизни, чем лучше будет экономическое состояние нашего общества, тем толерантнее мы будем относиться к любым проявлениям...

Э. МИШИН: Не вижу никакой связи, признаться.

М. МАЙЕРС: Не видите.

Э. МИШИН: Да, никакой связи. Потому что, на мой взгляд, общество никогда не интересуют вопросы меньшинств. Никаких. Ни геев там, ни, ну вообще любых меньшинств. Даже, ну что там далеко ходить. Женщины были таким меньшинством, которое не интересовало общество даже буквально там меньше века назад. И меньшинство может заставить себя уважать, а здесь может быть только один вариант заставить, и отобрать права у большинства, которые они считают, они достойны, только самостоятельно. И никогда не было в истории такого момента, чтобы большинство вдруг неожиданно решило само меньшинству подарить какие-то права. Я такого примера не знаю.

М. МАЙЕРС: Т.е. надо бороться. Я правильно понимаю?

Э. МИШИН: Однозначно.

Т. САМСОНОВА: Хорошо, а у меня тогда такой вопрос, вот сейчас ситуация с общественным мнением в России примерно такая же, как в Америке существовала четверть века назад. Т.е. четверть века назад в Америке 52% населения были против гомосексуалистов, у нас сейчас 67% против. Можем ли мы говорить о том, что через 25 лет в России также толерантно будут относиться к гомосексуалистам, как в Америке сейчас.

Э. МИШИН: Мне очень трудно сказать. На самом деле американцы...

Е. БАЛАШОВ: Смотря, какая цена будет на баррель нефти на международном рынке.

Э. МИШИН: Американцы прошли огромный путь в этом отношении.

М. МАЙЕРС: А что произошло за эти 25 лет именно в отношении...

Э. МИШИН: Вы знаете, я ездил в Америку не так давно, и я был потрясен тем, что там есть, я познакомился с уникальным человеком. Его зовут Дэвид Микснер, он был правой рукой Клинтона в администрации президента, как раз по вопросам геев и лесбиянок. И не смотря на то, что это был очень известный человек, когда Клинтон, а ведь он, кстати, получил огромную поддержку от геев и лесбиянок, когда Клинтон отказался разрешать геям служить в армии, Дэвид Микснер пошел и приковал себя наручниками к ограде Белого дома, его избила полиция. Кстати говоря, покалечила, даже и после этого он собрал огромный марш в поддержку прав геев и лесбиянок. Там совсем другая атмосфера, там есть сообщество...

Е. БАЛАШОВ: Давайте Европу возьмем.

М. МАЙЕРС: Давайте возьмем Европу.

Е. БАЛАШОВ: Бургомистр Берлина, как известно, относится к сексуальным меньшинствам, да? Это уже не является секретом и он поддерживает различные мероприятия...

М. МАЙЕРС: Ну, там, в Берлине парад, будь здоров.

Е. Балашов: И, кстати говоря, может быть, оно более распущенное общество, я не хочу никого обижать, но более либеральное что ли в этом отношении. Вообще по всему интиму. Вот Германия, она всегда давала пример и жесткого порно и каких-то таких более свободных связей. Но, тем не менее, ведь берлинцы любят его не за это, я уверен. А за его программу, за его действия, наверное, не по защите братьев по цеху, да, а именно по каким-то экономическим предложениям.

Э. МИШИН: Но заметьте, он не скрывает своей сексуальной ориентации. И Вашей формулировке это, по сути, пропагандирует ее.

Е. БАЛАШОВ: А каким, назовите тогда закон или норму закона, по которому он может это делать внутри Германии. Она, я уверен, отсутствует.

Э. МИШИН: Вот если бы Лужков вышел и сказал: "Я гей". Вы бы как посчитали, что это пропаганда гомосексуализма?

Е. БАЛАШОВ: Политический прием.

М. МАЙЕРС: А как Вы считаете, в нашей стране вообще мог бы мэром города или каким-то таким действительно весомым политиком стать человек гомосексуальной ориентации.

Е. БАЛАШОВ: Думаю, что нет. Думаю, что нет. В этом надо понимать еще и закон о протестантстве...

Э. МИШИН: Такая попытка, кстати, была.

М. МАЙЕРС: Она провалилась.

Е. БАЛАШОВ: Закон о протестантстве, законы религиозных особенностей, традиций культурных. Все-таки для России это неестественно.

Т. САМСОНОВА: А через 25 лет будет естественно?

Е. БАЛАШОВ: Я думаю, что если мы развратим общество до такой степени, что ему будет совершенно наплевать на образ своего лидера, то, наверное, да.

Э. МИШИН: Почему развратим?

Е. БАЛАШОВ: Я считаю, что наша традиция... Вот почему я против, чтобы осуждать общество за то, что оно нетерпимо относится. Давайте мы примем закон о том, чтобы каждый был обязан терпимо относиться. Вот если доводить ситуацию до абсурда, то она именно так звучит. Но это бессмысленно, потому что у нас существует ген какого-то определенного склада жизни, определенного уклада жизни, определенного отношения к тем, с кем мы живем, кто нас окружает. И какие-то традиции есть православия традиции. Вот на предыдущем эфире мы были с православным священником, и он это все как бы говорил, как это есть. И его это, чувствуется, задевает...

Э. МИШИН: Он был, кстати, самым нетерпимым участником всего этого эфира, будучи православным священником.

Е. БАЛАШОВ: И я скажу, что не зря мы называемся "греческая ортодоксальная церковь", т.е. у нас есть определенные ортодоксальные традиционные нормы, да. Уклада и общественной жизни, и поэтому я думаю, что через 25 лет - не знаю. Как мы будем относиться к нашим традициям.

М. МАЙЕРС: А Вам не кажется что, это все-таки все размывается постепенно. Что если сейчас мы об этом будем говорить, то мы убедимся на том же европейском примере, что общие деньги, открытые границы сыграли свою роль. Понимаете, существовало огромное количество закрытых, традиционных обществ в Европе и что сегодня происходит? Т.

Е. БАЛАШОВ: Я не могу сказать, что мое сейчас исследование можно считать презентативным, очень показательным, но я знаю о том, как относятся европейские женщины, допустим, голландские и немецкие к этой проблеме. Т.е. они вынуждены вступать в однополые как бы связи.

М. МАЙЕРС: Что значит вынуждены?

Е. БАЛАШОВ: Потому что количество сексуальных меньшинств мужского пола приобретает определенное, ну, большое количество. Ну, и это действительно так.

Э. МИШИН: По-моему это уже пошли какие-то фантазии чистой воды.

Е. БАЛАШОВ: Это не фантазии, это то, с чем, ну, по крайней мере, то, что я слышал. И, наверное, давайте понаблюдаем, а что будет с европейским обществом через 20 лет.

Т. САМСОНОВА: Ну, Вы знаете гомосексуалистов в любом обществе не больше 10%.

Е. БАЛАШОВ: Полная распущенность, она тоже чревата.

Э. МИШИН: О том и речь. Было проведено миллион опросов в куче стран, в разное время, и везде одна и та же примерно цифра - 5-7%. Она не меняется никогда ни в сторону увеличения, ни в сторону уменьшения.

Е. БАЛАШОВ: Ну, Вы же сами на сайтах... На каком-то Вашем сайте написано, что 10%.

Э. МИШИН: Нет, дело в том, что не надо путать тех, кто считает себя геями и лесбиянками и тех, кто занимается однополым сексом. Таких, как показывает опыт в два раза больше. А почему в два раза больше? Потому что люди не хотят, чтобы их ассоциировали с геями и лесбиянками. Потому что очень часто бывает, что человек занимается однополым сексом и говорит: "А я не гей". И я даже не бисексуал, не-не, потому что он не хочет, чтобы его записали в эти меньшинства, чтобы его дискриминировали, чтобы на него сразу навешали миллион ярлыков, и чтобы про него уже сразу все поняли. И еще запретили ему пропагандировать что-то, говорить там и т.д. Сиди у себя в комнате и не вякай.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Евгений, а вот те процессы, которые сегодня происходят в европейском обществе - легализация браков и далее по тексту, как Вы это оцениваете с точки зрения будущего европейского общества?

Е. БАЛАШОВ: Плохо. Я думаю, что это определенный кризис. Кризис нравственности, кризис морали. Поясню. Потому что это противоречит естественной жизни человека. Если мы относимся...

М. МАЙЕРС: Нет, ну, погодите. Они в Европе все-таки не такие дураки, чтобы дружно всей страной на высшем уровне, грубо говоря, говорить - да, мы безнравственны, да - мы аморальны.

Е. БАЛАШОВ: Я объясню по аналогии с наркоманией. К чему сегодня приходит голландское общество по легализации и раздаче дозы наркотика? Это чревато тем, что в результате это может выразиться в общую болезнь, в страдание и в распространение. Вместо того, чтобы болезнь эту как бы локализовать и каким-то образом с ней...

Э. Мишин: Какая-то некорректная, по-моему, аналогия.

Е. БАЛАШОВ: Корректна почему? Потому что если мы распустим и понаблюдаем за европейским обществом, вседозволенность и вот это вот, как говориться, моральное, ну, либерализм, свободы, т.е. полностью свободны, делай, что хочешь, оно приведет к чему? Что для молодого поколения подрастающего, что, наблюдая это явление, он будет считать, что это норма общественной жизни. Он не будет мириться с этим, а будет считать, что это нормально. И если хоть какой-то ген маленький есть отклонение у человека, что он позиционирует себя больше женского пола, чем мужского пола...

Э. МИШИН: И это говорят ученые, да, или медик, да? Как женского пола, мужского. Я протестую по полной программе. Ну, что это за абсолютно наивный взгляд на вещи?

Е. БАЛАШОВ: Был начальный вариант, и я на него положительно ответил, что является ли это медицинской болезнью. И, я говорю, что, возможно, это и является.

Э. МИШИН: Но давайте не будем говорить "женский пол", мужской" пол.

Е. БАЛАШОВ: А я имею право на свое мнение?

Э. МИШИН: Все геи мужского пола. Нет, как ученый нет. У Вас нет своего мнения, как у ученого.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, давайте, Эдуард, Евгений, Вы закончите мысль, и мы Вам, Эдуард, слово дадим.

Е. БАЛАШОВ: Я хочу сказать, что для любви напоказ, для гомосексуализма напоказ это явление приведет к тому, что количество в процентном отношении сексуальных меньшинств будет увеличиваться. И я считаю, что ни к чему хорошему это не приведет.

М. МАЙЕРС: Т.е. Вы считаете, что вот европейские страны, которые вот приняли эти законы, легализующие однополые браки, они тем самым подписали себе чуть ли не смертный приговор. Ну, или, по крайней мере...

Э. МИШИН: Ну, во многих странах существуют эти законы уже десятки лет, как Дания, Голландия, например.

Е. БАЛАШОВ: Определенный кризис.

М. МАЙЕРС: Определенный кризис. Эдуард, пожалуйста, давайте с мракобесием разберемся.

Э. МИШИН: Нет, с мракобесием, вы знаете, меня потрясает та уверенность...

Е. БАЛАШОВ: За слова отвечать надо.

Э. МИШИН: С которой Евгений сообщает о том, что это оказывается...

Е. БАЛАШОВ: Имею право на прогноз.

Т. САМСОНОВА: Гены, ген мужского чего-то там, ген женского...

М. МАЙЕРС: Эдуард, ответьте мне на вопрос. Вот можно я Вас спрошу просто как дилетант. Вот объясните, совершенно четкая позиция ученых, медиков и т.д. существует по гомосексуализму? Вы можете однозначно ответить на вопрос, что такое гомосексуализм и причины этого явления. Будьте любезны.

Э. Мишин: Пожалуйста, было произведено огромное количество исследований в этой области и примерно ответ, вкратце сказать, такой: несомненно, присутствует определенная генетическая предрасположенность, хотя она не имеет ничего общего с геном мужского пола, с геном женского пола. Здесь, в общем, совершенно четко оговаривается, что нет такого смешивания. Определенная генетическая предрасположенность есть, но основную, тем не менее, роль здесь играет окружение, обстоятельства, воспитание и т.д. У человека есть определенная предрасположенность, но она не обязательно...

Т. САМСОНОВА: А если маленький ребенок, допустим, смотрит телевизор и подумал в какой-то момент: "О, может быть, я тоже гомосексуалист". И допустим, он приходит и говорит: "Да, я гомосексуалист". И вот мы говорим, что это влияние моды, влияние пиара какого-то, у него есть потом возможности, бывают ли такие случаи, когда этот ребенок потом понял, что да - я ошибся.

Э. МИШИН: Да, ошибся и, пожалуйста. Что он умер после этого.

Т. САМСОНОВА: Нет, такие бывают вообще случаи?

Э. МИШИН: Я могу сказать, что люди не роботы. Они, по-разному, вообще говоря, все воспринимают. Самое главное, на мой взгляд, дать ему полную информацию. Вот когда я рос, и когда я осознавал свою сексуальную ориентацию, не было никакой информации, кроме единственной книжки Игоря Семеновича Кона "Сексология". Это был один единственный источник информации. И прочитав его, я понял, что я не ненормальный, и вообще говоря, ничего плохого в этом нет. А в Америке, кстати, которую Вы так любите цитировать, 30% случаев самоубийства среди подростков связаны с гомосексуальной ориентацией, потому что они очень переживают на этот счет. А в России, я уверен, это цифра гораздо больше, но вы предпочитаете, хотя, кстати, Вы вроде заботитесь о демографии, но, тем не менее, давайте, мы лучше детям ничего говорить не будем. Ну, сами как-нибудь разберутся. Ну, кто-то помрет, кто-то еще там что-то сделает. Ну, ничего страшного, главное, чтобы информация не вытекала.

Т. САМСОНОВА: Эдуард, а тогда вот такой вопрос: вот в США тоже проводили опрос. Удовлетворены ли Вы тем, как в Вашем обществе относятся к гомосексуализму? И удовлетворены 60% населения.

Е. БАЛАШОВ: Так и у нас 69%.

Т. САМСОНОВА: А они чем удовлетворены? А 37% не удовлетворены. Как там относятся к гомосексуализму? Чем они удовлетворены?

Э. МИШИН: Вы, знаете, в Америке, с одной стороны, кажется, что это очень демократичная страна, и там очень отлично все в плане толерантности и отношения к гомосексуальности. Но это касается только очень крупных городов. Как в нашей стране. За 50 км от Москвы уезжаете, и страна будет совершенно другая. И в Америке ровно также. И толерантности никакой не будет. И по этому поводу есть масса жесточайших примеров убийств. Жесточайших. Вспомнить хотя бы вот Мэтью Шепорда, которого часто вспоминают. Которого просто распяли на проволоке, да. Или Брэнду (не помню сейчас точное имя), по которой сейчас даже сняли фильм "Парни не плачут", полностью основанный на реальных событиях. Где тоже жесточайшим образом девушку, которая хотела быть парнем, изнасиловали и убили. Т.е. в общем-то, говоря, в нашем обществе пока что, возможно, такого нет, хотя мы об этом просто не знаем. И Америка - это далеко не идеал, к которому стоит стремиться. Я бы на Америку вообще не смотрел. Давайте смотреть все-таки на Европу, которая в этом плане гораздо цивилизованнее и у которой есть совершенно четкое мнение, как должны жить люди. Вот если два взрослых человека считают, что то, что между ними происходит - это нормально, и они никому не мешают - это нормально. И мы должны уважать их права, чтобы им делать не хотелось, и как бы им жить не хотелось. Мы все равно должны уважать их права. Хотят пропагандировать - это их право. Пусть делают, что хотят, пропагандируют или не пропагандируют. Хотят вступать в браки, пусть вступают, хотят детей воспитывать, если от этого вырастают дети нормальные и им лучше там, чем в детском доме, пусть воспитывают и растят. И я не могу понять, каким образом может государство иметь право в это вмешиваться. И в Европе они не вмешиваются.

М. МАЙЕРС: А погодите, а кто будет брать ответственность за этого ребенка. Вот, грубо говоря, вот гомосексуалист и у него есть друг, и они хотят усыновить ребенка. Государство несет ответственность за ребенка, который находится в детском доме до определенного возраста.

Э. МИШИН: Как и любой семье никто не даст ребенка, вот ты пришел, как в супермаркете: дайте мне ребенка.

М. МАЙЕРС: Нет, это все понятно. Но Вы же видите, к чему это приводит.

Э. МИШИН: Это, разумеется, работа и психологов, работа огромного количества людей, чтобы убедиться, что все с ребенком будет нормально.

Е. БАЛАШОВ: Секундочку, а почему Вы лишаете права в этом случае ребенка иметь нормальную мать?

Э. МИШИН: Пожалуйста. Пусть он имеет.

Е. БАЛАШОВ: Вы лишаете его этого права, Вы лишаете этого права, потому что он будет расти в однополой семье. А Вы лишаете права совершенно нормального, чтобы его воспитывали мужчина и женщина. Вы его лишаете этого права.

Т. САМСОНОВА: У нас, к сожалению, нет дефицита детей в детских домах.

Е. БАЛАШОВ: А как Вы лишаете права? Вы будете, как говорится, в этой семье один нарядится мамой, другой папой?

Э. МИШИН: Я Вам так скажу, в России я знаю лично массу семей однополых, которые воспитывают детей.

Е. БАЛАШОВ: А это ненормально.

Э. МИШИН: И самая главная проблема...

М. МАЙЕРС: Это противозаконно сегодня?

Э. МИШИН: Нет, это не противозаконно. В этом нет никакой противозаконности, конечно. В чем здесь противозаконность?

Е. БАЛАШОВ: А как они его усыновили?

Э. МИШИН: А они его не усыновили. Да, просто. У девушек вообще проще.

Е. БАЛАШОВ: Так значит это противозаконно.

Э. МИШИН: У девушек вообще проще, они могли родить его в любой момент.

Е. БАЛАШОВ: Значит, это гражданская семья.

Э. МИШИН: А у парней обычно это ребенок от прошлого брака оставшийся. И самая главная проблема у этих детей не то, что у них два мамы или два папы, потому что им абсолютно нормально и хорошо. Им плохо, когда они выходят на улицу. И когда люди узнают о том, что у них в семье два мамы или два папы.

Е. БАЛАШОВ: Да, ладно Вам сказки рассказывать. Я считаю, что не в этом их проблема. Он как раз начинает познавать мир, что у него вдруг вместо папы и мамы у него два папы. И он не понимает. Он вырастает до 16-летнего возраста, позиционируя себя...

Э. МИШИН: Он прекрасно понимает, что у него просто два папы и все.

М. МАЙЕРС: Уважаемые дамы и господа, я хочу напомнить, что это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Эдуард Мишин - главный редактор гей журнала "Квир" и Евгений Балашов - депутат Мосгордумы. Сегодня мы говорим о гомосексуализме, оперируем теми цифрами, результатами социологических исследований, проведенных в США и в России. Ну, Европу мы сегодня тоже обсуждаем, но, к сожалению, цифр у нас по Европе нету. Что касается, Тоня, давай все-таки к цифрам вернемся, что касается отношения молодежи к гомосексуалистам. Может быть, гомосексуализму, может быть, оперируя этими цифрами мы сможем все-таки прогнозировать, каково будет мнение российского общества, там, через четверть века или еще через...

Е. БАЛАШОВ: Глобально.

М. МАЙЕРС: Ну, не глобально, но, тем не менее, посмотрим.

Т. САМСОНОВА: Итак, мы сказали, что сейчас общественное мнение россиян по поводу гомосексуализма примерно на том же уровне, который был в США 25 лет назад.

М. МАЙЕРС: Посмотрим, что у нас будет через 25 лет. Мы спросили Евгения, измениться ли оно или нет. Я так поняла из ответа, что, скорее всего, если все будет нормально, в кавычках, мы также будем нетерпимо относиться к гомосексуалистам. Правильно я Вас поняла?

Е. БАЛАШОВ: Ну, если брать эту статистику, она не претерпит больших изменений.

Т. САМСОНОВА: Понятно мнение.

Е. БАЛАШОВ: Я не говорю про нетерпимость или терпимость. С нетерпимостью в обществе можно побороться.

Т. САМСОНОВА: Но Вы считаете, что особых скачков не будет.

Е. БАЛАШОВ: Но ее изменить невозможно.

Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо, а теперь...

Е. БАЛАШОВ: Это очень глубоко в корнях.

М. МАЙЕРС: А Вы разделяете, вот еще раз, просто позиционно эту точку зрения?

Э. МИШИН: Нет, я не разделяю эту точку зрения, потому что больше информации становится у людей. А когда больше информации, люди становятся более толерантными.

М. МАЙЕРС: То меняется общественное мнение.

Т. САМСОНОВА: Понятно. А теперь лукавые цифры. Ставки сделаны. Евгений считает, что ничего не измениться, Эдуард считает, что люди будут более толерантными. Итак, мы провели опрос среди студентов Высшей школы экономики. Вопрос задавался все тот же: как Вы считаете, что такое гомосексуализм? Положительная оценка этого явления у нас встретилась в 79% случаев. Т.е. это либо сексуальная ориентация, имеющая равное право с обычной, либо признак особой одаренности. И как бы из отрицательных ответов - 60% считает, что это право. Либо даже признак особой одаренности. Т.е. если это студенты сейчас 3-4 курсов, 2,3, и 4го, то, как только они будут составлять основной ___(?)

Э. МИШИН: Вы меня просто обрадовали. Я счастлив, что поколение вот таких, людей, которые...

Т. САМСОНОВА: Ну, лет через 10. Я Вас обрадую еще больше. Мы спросили, как Вы относитесь к проведению гей парадов в Москве? И когда несколько месяцев назад у Вас был эфир с Матвеем Юрьевичем Ганапольским и Вы обсуждали тоже. И ссылаясь, по-моему, это Вы, Евгений, ссылались на мнение большинства москвичей и говорили, что проведение гей парада просто недопустимо, потому что большинство москвичей просто будут против.

Е. БАЛАШОВ: Да.

Т. САМСОНОВА: Опять спросили студентов: как Вы считаете, против не против. Как Вы относитесь к гей параду? Вот мнение: хотел бы, чтобы его провели. Не имею ничего против его проведения или мне безразлично его проведение. Т.е. люди не возражают против гей парада - 0% студентов. И только 27% против его проведения. А что самое интересное, практически нет тех людей, которые затруднились бы ответить. Это повторяю, в отличие, например, от опросов по всей России, где 12% населения просто не имеют никакой определенной точки зрения.

Е. БАЛАШОВ: Нет, ну у Вас же все-таки Высшая школа экономики.

Э. МИШИН: Т.е. люди образованные, Вы хотите сказать, к сожалению, провели опрос.

Е. БАЛАШОВ: Нет, это люди, которые впитали все новые социальные реформы.

Т. САМСОНОВА: А это от образования зависит или от возраста?

Е. БАЛАШОВ: Если бы Вы опросили МГИМО или на ВГИКЕ, наверное, там еще более утешительные цифры для моего коллеги были.

Э. МИШИН Т.е. надо проводить опрос только на заводе ЗИЛ, я так подозреваю.

Е. БАЛАШОВ: Дело в репрезентативности выборки, которую мы берем.

Т. САМСОНОВА: Это репрезентативная выборка по студентам Высшей школы экономики.

Е. БАЛАШОВ: Из студентов Высшей школы экономики, замечу. Это элитный институт. Если бы, допустим, был бы РГСУ, или там МГУ, то цифры могли быть другими.

Э. МИШИН: Евгения явно смутили эти цифры. Он несколько растерянно пытается понять, как же так, куда же двигается общество. Ведь все же развалится.

Е. БАЛАШОВ: Секундочку. Но Вы если у молодежи спрашиваете, молодежи свойственно попробовать, молодежи свойственно быть как бы более либеральными, потому что это молодежь, это, как правило, крайние взгляды. О мнении общества об этом нельзя судить. Вы бы еще в детском саду спросили.

Т. САМСОНОВА: Ну, Вы знаете, по России, если спрашивать молодежь, то там либеральных не так уж и много.

Е. БАЛАШОВ: Естественно. Это Москва еще кроме всего прочего. Перед этим были опросы, я так понимаю, какого-то расширительного плана.

Т. САМСОНОВА: По России.

Е. БАЛАШОВ: По России в целом. Меня они и не пугают, наверно. Больше пугают, наверное, чем радуют. Потому что все же, я считаю, что традиции общества, общественная нравственность и мораль, они, наверно, не... Я цитирую то, что я сказал: общественная мораль и нравственность - это законы общества, которые не меняются там через 25 лет. Их период изменений гораздо больший. Это 50-100 лет, наверное, все-таки.

Э. МИШИН: А почему Вы все время расписываетесь за какую-то вот непонятную общественную нравственность и мораль? Такое ощущение, что вот я - это тоже часть этой самой морали и нравственности.

Е. БАЛАШОВ: Секундочку, Эдуард, не надо меня все время ловить на том, на чем я не ловлюсь. Я излагаю свое мнение, как эксперта, наблюдателя, если хотите, гражданина. Вот о гражданском обществе. Поэтому я говорю, что, по-моему, мнению то, к чему приведет либерализация Европы и Соединенных Штатов, это может негативно сказаться, вообще говоря, на всем, вплоть до экономики. Придут нравственные представители Китайской Народной Республики и фактически завоюют экономическое пространство. Потому что служить в армии будет некому, как я понял, если все дозволено. Работать на тяжелом производстве черной металлургии будет некому...

Э. МИШИН: А сколько у Вас детей, кстати.

Е. БАЛАШОВ: У меня двое детей пока, к слову. Это не к слову, кстати.

Э. МИШИН: Ну, это не мало, да, иметь детей.

Е. БАЛАШОВ: Да. Старший, я очень горжусь этим, что он учится в кадетском корпусе, в 3-м кадетском корпусе. И я считаю достаточно это нормально. Он приобретает мужские навыки, мужика, защитника отечества...

Э. МИШИН: В кадетском корпусе, кстати, были скандалы другого рода. Вот интересно, если Ваш сын скажет Вам: "Папа прости меня. Или пойми, как можешь, но я гомосексуален". Вы как отреагируете?

Е. БАЛАШОВ: Ну, буду воспринимать, как шутку.

Э. МИШИН: Многие родители желали бы воспринимать как шутку.

Е. БАЛАШОВ: Нет, ну, я восприму это как, ну, в том числе я имею высшее образование по социологии, где меня учили замечательные учителя, преподаватели психологии, социальной психологии. И я знаком, в том числе с античной философией, где, кстати говоря, были представители разных ориентаций. Если Вы знаете. Так вот я отнесусь к этому, как с психологической точки зрения. Нельзя травмировать ребенка, если он прямые вопросы задает. Даже не то, что он - гей. Я это отметаю, потому что у меня нормальная генетика.

Э. МИШИН: Т.е. Вы не примете сексуальную ориентацию своего ребенка.

Е. БАЛАШОВ: Нет, в первую очередь я приму это как приговор и как первый сигнал к тому, что его надо отвести к психологу, к специалисту сексологу.

Э. МИШИН: То, что ассоциация психологов считает, что это не болезнь и, кстати, мы провели в журнале "Квир", мы ходили по психологам и говорили: я гей - вылечите меня. Ни один не взялся, кстати.

Е. БАЛАШОВ: Они считают, что это не болезнь, но точно они этого не знают. Интересный научный подход. Как мы поняли, что наука еще не доказала и обратного.

Э. МИШИН: Да, но ни один из психологов Москвы, вот мы ходили по многим, не взялся лечить от гомосексуальности. Все сказали: мальчики, иди, я могу с тобой поговорить, я могу с тобой пообщаться, но это не лечиться, это не измениться.

Е. БАЛАШОВ: А мальчикам было в это время лет 20.

Э. МИШИН: Молодые ребята.

Е. БАЛАШОВ: А я бы начинал с очень маленького возраста, потому что зарождается код полового созревания, как известно где-то в 6 лет уже начинают проявлять интерес к противоположному полу. И если мама в этом возрасте наряжает мальчика, как девочку и дает ему играть в куклы...

Э. МИШИН: Ну, у Вас наивный взгляд на вещи. Ну, меня ни девочкой, ни в куклы не давали... У меня как раз были очень мужские игры. Я обожал костры, машины, хулиганил...

Е. БАЛАШОВ: Я не про Вас. В данном случае я не про Вас. Не надо. Я имею другие примеры, когда именно так происходило воспитание.

М. МАЙЕРС: Ну, это тоже бывает.

Е. БАЛАШОВ: Это то самое отклонение в поведении, то самое - расточек. Если, как известно, огурчик в зародыше поместить в бутылочку, то когда он вырастет, приобретет форму бутылочки. А если ему дать свободу, он вырастет как нормальный огурец. Так же ребенок.

М. МАЙЕРС: У нас сейчас 23 часа 51 минута. У нас в гостях Эдуард Мишин - главный редактор гей журнала "Квир" и Евгений Балашов - депутат Мосгордумы. Мы сегодня говорим о гомосексуализме. И мне все-таки хотелось... Тоня, у нас есть вопросы? Давай пару вопросов, а потом мы все-таки должны подвести некую черту нашей беседы. И мне все-таки хотелось понять, мы исследуем общественное мнение, но мне хотелось все-таки понять, каким образом с этим общественным мнением работать и нужно ли это делать. Мнение Евгения Балашова и мнение Эдуарда Мишина, конечно же. Вопросы, пожалуйста.

Т. САМСОНОВА: Ну, тут высказывания достаточно интересные. Потом прокомментируем.

М. МАЙЕРС: У нас мало времени.

Т. САМСОНОВА: Василий, инженер: "Гомосексуализм враждебен человечеству, как род. Возможно, что его носители чем-то биологически неполноценны, например, тем, что им не хочется плодиться и размножаться. Я думаю, говорит Василий, что вся эта борьба за права, эпатаж парада-карнавала есть ни что иное, как попытка подавить в себе эту интуитивную осознаваемую неполноценность. Каждый человек волен выбирать свой путь. И я бы хотел, чтобы законы ограждали меня от ярых представителей таких меньшинств". Т.е. человек против публичных, видимо, выступлений.

Е. БАЛАШОВ: Вот пропаганды, да. Он не хочет, чтоб пропагандировалось.

Т. САМСОНОВА: А Вы считаете, что пропаганда необходима или нет?

Э. МИШИН: Я вообще не вижу никакой пропаганды и в помине. А у человека очень наивный взгляд, он считает, что...

Е. БАЛАШОВ: Нельзя оценивать человека за его взгляды...

Э. МИШИН: Хорошо, здесь вопрос только в том, что у животных гомосексуальность распространена не меньше, чем у людей. Т.е. да, у них тоже видимо свои предрассудки или...

М. МАЙЕРС: Я думаю, что лучше всего будет мнение другого слушателя Антона с южного Урала: "Я добропорядочный гражданин, плачу налоги, не надеваю платье и не крашусь. Я не хожу на митинги и не пропагандирую, не призываю вступать в ряды гомосексуалистов. Я уважаю своих родителей, помогаю им, но у меня есть любимый мужчина. Я люблю его. Мне не интересно, кто спит с ддд... Так пусть наплюют на меня все осудители и прорицатели. Мне - мое". Это мнение Антона.

Е. БАЛАШОВ: Но как он собирается бороться со всем обществом?

М. МАЙЕРС: А он не собирается.

Э. МИШИН: Нет. Нужно бороться с конкретными представителями. Например, с Вами.

Е. БАЛАШОВ: Хорошо, я принимаю вызов. Я принимаю вызов.

М. МАЙЕРС: Нет, не надо, уважаемые дамы и господа, давайте...

Е. БАЛАШОВ: Потому что это будет человеконенавистническая идеология борьбы с конкретным человеком, который имеет свое мнение.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста...

Э. МИШИН: Ну, Вы же ненавидите...

Е. БАЛАШОВ: Почему ненавижу? Я имею свое мнение.

Э. МИШИН: Не толерантное мнение.

М. МАЙЕРС: Вот Вы были в Америке... Скажите, пожалуйста, а вопрос политкорректности. Я не одобряю гомосексуализм. Это мнение в обществе, его можно высказать публично, или это скандал?

Э. МИШИН: Публично высказать ни в коей мере нельзя. Это всегда кончается самыми тяжелейшими последствиями для тех, кто это высказывает. И я считаю это абсолютно правильно, потому что вот когда на нашем телевидении, вот лучше бы...

М. МАЙЕРС: А просветите меня, Евгений, где граница между политкорректностью и вседозволенностью. И как это с юридической точки зрения?

Е. БАЛАШОВ: А это нравственные законы, которые не отрегулируешь. Другое дело, что бывает вседозволенность, а я называю это "пропаганда". Она, еще раз говорю, Эдуард, специально для Вас, по мэйлу пошлю выдержку из решения суда по правам человека.

Э. МИШИН: Давайте, а мы на сайте опубликуем, почитаем мнение специалистов на этот счет.

Е. БАЛАШОВ: Что пропаганда гомосексуализма запрещена... может регулироваться законодательством государств. Т.е. мы имеем право принять закон о запрете пропаганды.

Э. МИШИН: А чего же не принимаете? Так Мосгордума по этому поводу волнуется...

Е. БАЛАШОВ: Я Вас отошлю к Конституции...

М. МАЙЕРС: Мне кажется, Вы немножко переходите на личности. Давайте все-таки к проблеме.

Е. БАЛАШОВ: Как кандидат юридических наук, я проведу небольшой ликбез. По Конституции все законодательство, которое относится регулировка свобод и прав человека, относится к федеральной епархии. Только федеральная государственная Дума имеет право это разрабатывать. Поэтому мы здесь, собственно говоря, может только законодательную инициативу послать в Государственную думу. Но, как известно в государственной Думе, и в правящей партии есть те, кто очень симпатизирует данному явлению.

Э. МИШИН: Но явно меньшинство это

Е. БАЛАШОВ: Ну, как везде. Это срез общества.

М. МАЙЕРС: Ну, скажите, Евгений, у меня к Вам такой вопрос. Вот сегодня существует... Вот ситуация в современной России. Вот данные соцопроса: 67% против, сколько-то там за, сколько-то там затрудняются ответить. Гей парады, инициаторы есть, кто-то их запрещает и так далее. Гей журналы выходят, магазины открываются, фильмы снимаются. Вот та ситуация, которая сложилась в современном российском обществе, она у Вас вызывает опасения или она Вас устраивает?

Е. БАЛАШОВ: Я считаю, что то, что может быть регулировано, не регулируется сегодня. Именно слишком много на самом деле. Вот здесь плачется мой коллега Эдуард...

М. МАЙЕРС: Не переходим на личности.

Е. БАЛАШОВ: Да, не переходим на личности.

М. МАЙЕРС: Вот то, что происходит сегодня в обществе...

Е. БАЛАШОВ: То, что на телевидение не пускают их, третируют...

Э. МИШИН: Да я, по-моему, не слезаю с экранов телевизоров.

Е. БАЛАШОВ: Вот-вот. Поэтому, ну что же Вы еще хотите. Пропаганда чистой воды.

Э. МИШИН: Запретите меня, как явление пропаганды.

М. МАЙЕРС: Еще раз. Евгений, Вас устраивает то, что сегодня ситуация?

Е. БАЛАШОВ: Нет, не устраивает.

М. МАЙЕРС: Что Вы считаете нужно изменить? Вот очень коротко.

Е. БАЛАШОВ: Да, в конце концов, я считаю, что надо больше пропагандировать натуральные браки.

М. МАЙЕРС: Нет, ну это в Ваших силах. Это никто не запрещает. Никто этому не мешает этому.

Э. МИШИН: С этой точки зрения можно сказать, что танец ламбада тоже стимулирует деторождение. Но это не так.

Т. САМСОНОВА: Евгений, а Вы говорите, что не надо допускать в эфир телевизионный певцов, музыкантов, гомосексуалистов...

М. МАЙЕРС: Т.е. надо запретить Мишина с Моисеевым, я так понимаю.

Е. БАЛАШОВ: Да посмотрите на эти рожи, которые рядятся и пропагандируют субкультуру фактически гомосексуальную. Там всякие Шуры, муры и т.д.

М. МАЙЕРС: Т.е. это надо запретить? Вот Вы кандидат юридических наук. Вы сами это подчеркиваете...

Е. БАЛАШОВ: Невозможно. Хочется, но невозможно.

М. МАЙЕРС: Невозможно.

Е. БАЛАШОВ: Вот это безобразие, беспредел надо закончить

М. МАЙЕРС: Надо, но невозможно, значит, не закончится. Значит, все останется все так, как есть сейчас. Вас это с чисто человеческой точки зрения не устраивает?

Е. БАЛАШОВ: Не устраивает, конечно.

М. МАЙЕРС: Но ситуация останется ровно в этих пределах.

Е. БАЛАШОВ: Конечно, не устраивает, но я поэтому в этом эфире. Она меня не устраивает, и я открыто заявляю об этой позиции. С другой стороны меня в принципе, считаю, что гомофобия с точки зрения законодательства, но я не вижу предмета. Еще раз обращаю на прошлый эфир Ваше внимание, что...

М. МАЙЕРС: Нет, давайте все-таки к этому эфиру. Не все слышали прошлый.

Е. БАЛАШОВ: Что человека увольняют с работы не по статье, что он имеет гомосексуальные наклонности, а по какой-то другой статье. С работы. Потому что в кодексе о труде нет этого. Поэтому он имеет право отстаивать свои права в суде. И здесь избыточных норм просто нет необходимости принимать.

М. МАЙЕРС: Эдуард, Ваше мнение. Вот именно по той ситуации, которая сегодня сложилась в нашем российском обществе.

Э. МИШИН: Мне честно признаться, на текущий момент все равно, что думает общество на этот счет, потому что я прекрасно понимаю...

М. МАЙЕРС: Нет, ну Вы же не можете быть оторванным от общества. Вы же не просто гомосексуалист, который вечером на кухне занимается своей интимной жизнью. Вы редактируете сайт, Вы редактируете журнал.

Э. МИШИН: У меня есть свое видение, свой план. Правильно. Т.е. моя цель, какая? Я считаю, давайте мы сначала разберемся с нашим сообществом. Я не вижу пока сообщества геевского, поэтому оно и не может отстаивать свои права. И вообще ему трудно общаться, встречаться и т.д. поэтому моя цель...

Е. БАЛАШОВ: Ну, Вас сколько по Москве?

Э. МИШИН: Секунду, я Вас не перебивал. Моя цель номер один - это клубы. В клубы ходит 3% геев, да будет Вам известно...

М. МАЙЕРС: Так, не отвлекайтесь.

Э. МИШИН: Я так и думал, что Вы мало представляете себе эту сферу.

Е. БАЛАШОВ: Слава Богу.

Э. МИШИН: Поэтому, во-первых, вот то, что мы начали издавать вот журнал. Это оказалось на самом деле огромным толчком к тому, чтобы начало вообще какое-то самосознание внутри сообщества происходить. Начали встречаться группы взаимопомощи, заработал телефон доверия.

М. МАЙЕРС: Но это Ваши внутренние, внутренние процессы.

Э. МИШИН: Журнал продается в любом киоске г. Москвы и всех крупнейших городов. Таким образом, можно пойти... И нас, кстати, очень часто читают люди, не связанные никак с гомосексуальной ориентацией. И пишут нам потом письма, о том, что слушайте, потрясающе.

М. МАЙЕРС: Я тоже не феминистка, но некоторые женские журналы мне доставляют удовольствие.

Э. МИШИН: Поэтому это постепенно меняет мнение общества. Когда он читает журнал, или на сайт заходит. К нам приходят письма потом. Послушайте, мы-то думали, Вас интересуют женские шмотки, последние новости там в помаде, а Вас, оказывается, совершенно интересует другое. Это о другом, обо всем. И они прекрасно понимают, что сексуальная ориентация - это не то, что они себе представляли по анекдоту с ромашками, это совсем иное. И они совсем по-другому к этому относятся. И вопрос криминала тут тоже важен. Выпустили только что книжку "69 биографий геев и лесбиянок". Она, кстати, продается в книжном магазине "Москва" и у нас на сайте. И люди, которые покупают, нам потом говорят: слушайте, мы потрясены, мы потрясены.

М. МАЙЕРС: У нас осталось 20 секунд. Вас устраивает то, что сегодня вот та ситуация, которая сложилась или нет? Или ее надо в корне изменять, надо устраивать сексуальную революцию?

Э. МИШИН: Революцию нет, но постепенными шагами менять общественную жизнь. Я этим буду заниматься и всех призываю бороться против Мосгордумы и Лужкова.

М. МАЙЕРС: Нет, нет, нет. Против Мосгордумы бороться не надо. Все-таки мы сегодня говорим о гомосексуализме всего лишь. У нас в гостях были Эдуард Мишин - главный редактор гей журнала "Квир" и Евгений Балашов - депутат московской городской думы. Спасибо большое. А мы говорили о гомосексуализме. В следующий вторник мы встретимся. Тоня Самсонова и Маша Майерс. Спасибо.

Е. БАЛАШОВ: Спасибо.