Представляем интервью с журналистом Владимиром Познером. Беседа с видным деятелем современного телевидения была опубликована в июльском 2011 года номере журнала "Квир" и вызвала массу откликов в гей-сообществе России. 

Владимир Познер - один из немногих людей на отечественном телевидении (и не только на телевидении, но и в культуре), кто продолжает отстаивать право человека на свободу, независимо от собственных вкусов. В "богоспасаемой" России он напоминает, что у нас - светское государство. В гомофобной России - что все граждане равны перед законом. В России беззаконной - о том, какой она не является, но должна быть.

По меньшей мере один раз вы уже выражали поддержку ЛГБТ-кинофестивалю "Бок о бок". Доводилось ли вам после этого сталкиваться с гомофобной реакцией на свою позицию? Осуждали ли вас за такой шаг (вопрос интернет-пользователя granya)?

Возможно, осуждали, но мне не приходилось с этим сталкиваться. Лично мне ничего не говорили, а я не ищу в Интернете высказывания по своему поводу - как положительные, так и отрицательные. Думаю, были люди, которые осуждали, потому что в России гомофобия очень развита. И, конечно, такое высказывание с моей стороны наверняка вызвало гнев, недовольство и раздражение. Но лично я с этим не сталкивался.

Почему так редко и негромко известные российские общественные и культурные деятели поднимают вопрос о противостоянии гомофобии? Что могло бы изменить эту позорную ситуацию (вопрос wikipride)?

Я не могу отвечать за других людей. Могу только сказать, что Россия в связи с историческим развитием и особенно в связи с распространением православия - страна консервативная. Но в этом вопросе не только Россия является отсталой. Когда я был тинейджером в Америке, какая там была гомофобия! И до сих люди "выходят из шкафа". Недавно один известный баскетболист (Президент "Финикса" Рик Уэлтс (Rick Welts). - "Квир") признался, что он гей. Шуму было, бог знает сколько. И это в Америке! Неоднозначное отношение к другим сексуальным наклонностям существует во всем мире.

В России это чувствуется сильнее и проявляется во многих вещах. Например, в случае с людьми, болеющими ВИЧ. Сегодня по отношению к геям Россия находится на уровне Америки примерно 1940-х годов. Европа в этом смысле более просвещена. Но вспомните, как обращались с Оскаром Уайльдом? Все, о чем мы говорим, - результат деятельности христианской церкви, иерархи которой решили когда-то, что "это" - великий грех. И по сей день такое убеждение живет в нашей стране. Даже среди тех, кого можно было бы назвать просвещенными. У меня есть довольно близкие люди, которые говорят о геях с пеной у рта, обвиняют их в развращении малолетних. Во-первых, это не правда, во-вторых, это уголовно наказуемое преступление, и совершенно не важно, кто это делает - гетеро- или гомосексуал. Геи - это взрослые люди, которые занимаются тем, чем хотят по взаимному согласию.

Помню, во время съемок "Одноэтажной Америки", мы поехали в Сан-Франциско снимать район Кастро, известный тем, что там жили и живут геи. Мой продюсер, человек, с которым я работаю много лет, которого очень ценю, ветеран Афганской войны, очень сильно негодовал: как мы туда пойдем, это отвратительно! Когда мы все-таки встретились с нашими героями, взяли у них интервью, он был даже растерян: "Вроде они нормальные люди..." Конечно, нормальные.

Почитайте древнюю литературу, особенно греков и римлян. Там это было в порядке вещей. И с мужчинами, и с женщинами (то, что в народе называется "двустволка"). Согласно данным Всемирной организации здравоохранения, до 10% населения рождаются геями. Как их можно за это осуждать? Это все равно что осуждать того, кто родился левшой.

Вы не следили за реакцией на ваше выступление в защиту фестиваля гей-кино, а я помню, что обсуждалось в основном не содержание высказывания ("геи - нормальные люди"), а то, "кому это выгодно". Так кому?

Прежде всего обществу. Оно должно быть терпимо и толерантно. Если оно таким будет, станет легче жить всем. Сам я не терплю дискриминации, поэтому и высказался.

Другое дело, иногда среди самих геев встречается некоторая агрессивность. Возьмем гей-парад. Почему в таком случае нет парада гетеросексуалов? Зачем нужно подчеркивать свою ориентацию? Или, скажем, радужные флаги. Моя дочь живет в Берлине, в районе, где много гей-клубов. Над многими висят семицветные флаги. Для чего? Может быть, люди хотят таким образом сказать: "Да пошли вы все!" Хорошо, пусть так. Но мне бы хотелось жить в обществе, где не нужно ничего показывать. Я же не вывешиваю плакат о том, с кем я сплю, или как именно я это делаю. С другой стороны, здесь, возможно, есть стремление публично заявить о себе, учитывая, сколько веков геи были вынуждены скрывать свои желания. Но я все же надеюсь, что когда-нибудь мы будем жить в мире, где никому не будет дела до чужой личной жизни.

У нас, в России, есть вещи, которые отвергаются обществом, но навязываются государством. Например, обязательная воинская служба. Государству она кажется необходимой. На ваш взгляд, геи стали изгоями, потому что их не принимает общество, или это все же государственная политика по их дискриминации?

Это не политика власти. В ней, не сомневаюсь, есть люди с предубеждениями, но никакого навязывания нет. Думаю, что во власти есть и геи. Давайте не будем забывать, что в Советском Союзе за гомосексуализм можно было сесть в тюрьму. И люди сидели, потому что это было уголовное дело. Слава богу, это отменили.

Недавно...

Недавно. Но значит, есть какое-то движение, причем позитивное. Что касается обязательной службы в армии, она до сих пор существует во многих странах. Да, где-то ее можно заменить на работы. Но даже в Германии, где, казалось бы, нахлебались войны, до сих пор существует обязательная воинская служба. Правда, вместо службы в армии человек может выбрать что-то другое. Например, быть медбратом в больнице. Но были курьезные случаи. Спрашивали призывника: "Если бы напали на вашу жену, вы стали бы ее защищать?" И человек отвечал: "Конечно!" "Ага, значит вы не пацифист, мы берем вас в армию". Я привожу вам факт, так было в Германии, где только сейчас рассматривают вопрос о профессиональной армии. В России этого пока делать не хотят, да и денег нет.

Запад избавился от гомофобии за очень быстрое по историческим меркам время. За каких-то 30 лет - от антигеевского законодательства до "положительной дискриминации" и однополых браков. Зачем это нужно белому гетеросексуальному мужчине - признавать геев как вариант нормы? Невозможно осуществить такое изменение в обществе силами 5% народу, как бы громко они ни вопили о правах человека. Единственное разумное объяснение - это внезапно стало необходимостью для большинства. Что же такого случилось на Западе в конце XX века, что потребовалось инкорпорировать прежде стигматизированные страты общества (вопрос b0gu3)?

На Западе случилась простая, но важная вещь. Если признать, что гомосексуальность - это природное явление, тогда нужно признать, что геи - такие же люди, как и все, абсолютно полноценные. Кроме того, развивалось понятие о равноправии. Вот и все, никаких таинственных вещей.

Вместе с тем в Америке, в некоторых штатах, до сих пор сохранились архаичные законы. Например, считается уголовным преступлением, если муж занимается с женой анальным сексом. Подчеркиваю, уголовным. В некоторых штатах уголовное дело - заниматься онанизмом. А кто из мужчин этим не занимался? Это же бред какой-то! Но... это осуждается в Библии. Поговорите с "отцами церкви" - православной, католической, протестантской - они расскажут вам, откуда это идет. Но постепенно разум побеждает.

В разговоре с гомофобом всегда всплывает мнение, что сегодня в России гомосексуальный образ жизни навязывается телевидением.

А каким образом?

Увы, не знаю. Геям, которые смотрят то же российское телевидение, может показаться, что оно навязывает как раз гомофобию. Владимир Владимирович, вы и ваши коллеги придерживаетесь каких-то установок в этом вопросе?

Могу ответить за себя: когда эта тема возникает, я отстаиваю право человека жить так, как он хочет, если это не мешает другим. То есть я ничего не пропагандирую. Да и как это можно делать?

Вообще эта тема нешироко фигурирует на российских экранах, но если возникает, то больше с отрицательным знаком. И это, конечно, отражает общественное мнение.

Другое дело, если в каком-то фильме окажется, что один из положительных героев - гей, люди будут говорить, что это пропаганда. Но это уровень рассуждения не пятилетнего даже ребенка, а питекантропа. Об этом смешно и в то же время несмешно говорить. У меня была программа, которая называлась "Человек в маске". Один из ее героев был геем. Он говорил, что уедет из России, потому что чувствует постоянную опасность. Если о нем узнают, то могут подкараулить и избить, даже убить. Такое возможно и сейчас.

Все это результат если не пропаганды гомофобии, то отсутствия попыток просвещения. Сегодня есть люди, государственные деятели, которые считают, что в школе нельзя говорить детям о презервативах. Это просто беда. Конечно, можно прописать всем один рецепт - "завязать узлом". Дети вырастают и все равно будут заниматься сексом, уже лет с четырнадцати. Так, может быть, стоит научить их предохраняться? Чтобы не заболеть, чтобы ребенка зря не делать? Отвечают: нельзя, если вы говорите детям о презервативах, то побуждаете их к сексу.

В разговоре с Владимиром Путиным на Первом канале вы спросили о возможности пригласить на Первый канал кого-нибудь из представителей несистемной оппозиции. Разрешение было получено. Присоединяясь к пользователю sanekonego, хочу спросить, не собираетесь ли пригласить в свою студию кого-нибудь из открытых геев? И чье появление в эфире федерального канала - политического оппозиционера или гея - вызовет большее неудовольствие?

У власти?

...и у народа.

Политическая оппозиция вызывает у власти раздражение. Напрасное, на мой взгляд. Их публичные выступления были бы только на пользу. А пригласить человека только потому, что он гей... Ну и что? Я приглашаю ньюсмейкеров. Появление такого героя, открытого гея, должно быть связано с каким-то значимым событием. Однако нетрудно предугадать, что этот гость вызвал бы у многих раздражение. Меня это не очень волнует - я бы все равно пригласил. Вернее, попытался бы. Не знаю, дали бы мне такую возможность...

Вы сегодня уже не раз упоминали церковь. Вспоминается цитата из вашего интервью: "Одна из величайших трагедий для России - принятие православия". Какую столь же крупную ошибку мы совершаем сейчас?

Здесь сравнивать просто не с чем. Принятие православия сформировало нацию. С этим даже трудно что-то сравнить... Ошибки, которые совершаются сегодня, другого масштаба. Например, то, что сейчас происходит с ВИЧ/СПИДом, когда всячески ограничивают профилактику - в том числе запрещают рассказывать об этом школьникам. А в это время ВИЧ постепенно переходит в СПИД... Это скажется на вооруженных силах, рабочих руках, народонаселении, в конце концов. Перед нами большая ошибка, но у меня есть надежда, что это явление - сугубо временное. Ведь есть люди, которые продолжают с этим бороться.

Сергей Собянин, отвечая на вопрос о гей-параде, сказал, что "Москве это не нужно". Спрашиваю у вас как у москвича: нужно это нашей столице?

Это касается не одной Москвы или другого отдельно взятого города, а общества в целом. Я считаю, что обществу нужно просвещение в этой сфере, преодоление тех предрассудков, которые существуют. Делать это нужно разными способами.

Такая акция может вызвать реакцию у людей, которые готовы выразить к ней отношение физически. Я понимаю в этом смысле Собянина: ну не хочет он этих проблем и потому говорит, что "Москве это не нужно". Ему как мэру пришлось бы потратить много усилий, чтобы обеспечить безопасность и предусмотреть экстремальные ситуации, да и денег сколько...

Лично я не уверен, что митинг - лучший путь. Я, честно говоря, не большой их поклонник, если не вижу явной необходимости. До какого количества людей дойдет такая информация, кто ее поймет? Ведь перед нами ненаправленная попытка просветить народ.

Но решение Собянина, если это его решение, ошибочно в корне. Запрет играет на руку гомофобским настроениям, возникает иллюзия, что проблемы нет. А она есть.

Как вы оцениваете шансы нынешних геев-активистов? Помню, Кафка говорил, что наиболее вероятный исход любого процесса - волокита...

Посмотрите, что было с демонстрациями по поводу 31-й статьи Конституции. Тридцать первого числа каждого месяца люди выходили на митинг. Им каждый раз это делать запрещали, запрещали, запрещали. Арестовывали и сажали. Но все-таки они добились того, чего хотели. Иногда упорство приводит к позитивному результату, и никакая волокита не помешает. Надо только быть очень упорными и идти иногда на определенные жертвы.

В перемены очень хочется верить. Но как среди большинства, так и среди меньшинств очень часто звучит мнение, что "ничего не происходит".

Так говорят те, кто не хотят видеть изменений. Я уже говорил об отмене статьи за гомосексуальность. Разве это ничего? Так или иначе, но общество становится более терпимым и цивилизованным.

Много вещей происходит незаметно. Я вожу машину и вижу, что за последние два-три года в Москве кое-что изменилось. Водители стали друг друга пропускать на дорогах, а пешеходов на переходах, чего раньше никогда не было. Почему это делают? С одной стороны, боятся штрафов, с другой - стали понимать, что так удобнее: сегодня ты пропускаешь, а завтра пропускают тебя. Изменения происходят медленно, иногда слишком медленно, но происходят. Само существование вашего гей-журнала раньше было невозможным. Разве это не показатель перемен?

В следующем году пройдут президентские выборы. Разрешите передать такой миф: Медведев - правитель, гораздо более либеральный, чем Путин. Если он останется на второй срок, то свободы в стране только прибавится. И есть надежда, что именно при Дмитрии Анатольевиче российские гомосексуалы заживут лучше. Есть ли в этом доля истины?

Отвечу на уровне личных ощущений... Мне представляется, что Медведев - человек более либеральный, чем Путин. И если он сохранит за собой пост, тогда, в отличие от первого срока, будет настоящим президентом. Ведь до сих пор многие считали, что первое лицо - это премьер-министр, Путин. Но если президентом будет Медведев, он станет подлинно первым лицом, у него появятся бóльшие возможности. Думаю, в таком случае в обществе будут подвижки в сторону демократизации и либерализации.

Но имейте в виду, что никакими указами не изменить самих людей. Нельзя сказать: "Отныне вы все терпимы!" От разрешения гей-парадов мало что изменится... Будут драки и скандалы, как это происходит во всем мире. Возможно, геи почувствуют бóльшую защиту и внимание. Но даже если президентом будет супер-либерал - каким Медведев, на мой взгляд, не является - все равно должно измениться общество, папа с мамой - по-другому разговаривать со своим ребенком, школа должна быть другой. А это длительный процесс. Мгновенных изменений не будет, и слава богу. Революции сейчас не нужны, общество из-за них вновь будет расколото. Важно, чтобы в нем могли существовать разные точки зрения, не ограничивающие друг друга. А это потребует времени.